Sabrina Fernandes vino a Lisboa para participar de un conversatorio sobre “la alternativa internacionalista frente a la crisis autoritaria ”. El sociólogo, investigador, educador, activista marxista y youtuber de izquierda brasileño no perdió tiempo en advertir a la audiencia que la furia de la extrema derecha era siempre una carta que los intereses económicos guardaban para el momento oportuno. Es decir, los últimos seis años no fueron una anomalía en el curso de la historia .
Entre los muros del Museo Aljube , antigua prisión fascista, la frase podría parecer una perogrullada sin la salvedad de que esta crisis también es democrática y que lo que hemos presenciado no es más que “la profundización del sistema capitalista a través de los gérmenes autoritarios ”. de la democracia liberal”. Para Sabrina Fernandes , los últimos años han “cargado varias contradicciones que han abierto brechas” por donde ha entrado el autoritarismo -y es necesario saber por qué.
Además de todos estos diagnósticos, Sabrina Fernandes ahora está más enfocada en las alternativas económicas, políticas y sociales. Alcanzando particular notoriedad con su canal de YouTube , donde acumula casi medio millón de suscriptores, el nombre de su espacio de educación y politización es insospechado: Tese Onze . Esta es una referencia a la tesis aforística de Marx : “los filósofos se han limitado a interpretar el mundo; necesita ser transformado”.En conversación con Setenta e Quatro , criticó el vaciamiento de la izquierda brasileña y su despolitización , así como el peligro de mesianismo que envuelve a Lula da Silva , quien deberá gobernar bajo varios antagonismos si regresa a la presidencia en 2023. Sabrina Fernandes sacó su ecosocialismo como brújula para entender qué herramientas están disponibles para cambiar el mundo (o para evitar que termine). Y, finalmente, sentenció, apelando al optimismo de la voluntad por encima del pesimismo de la razón : “nuestra construcción de alternativas tiene que ser tan radical como nuestro miedo a lo que pueda venir mañana”
La entrevista es de João Biscaia , publicada por el proyecto de información digital portugués Setenta e Quatro , 13-07-2022.
La entrevista Vino a Portugal para hablar sobre las alternativas internacionalistas de izquierda y la crisis autoritaria global. ¿Cuál es la posición del bolsonarismo en este escenario?
El bolsonarismo representa una fase específica del autoritarismo del siglo XXI que llega con la pretensión de ser antisistémico , incluso participando en elecciones. Sabemos que hay una voluntad antidemocrática en esta participación, aunque no se traduzca en un golpe militar , porque el bolsonarismo logra aprovechar otras herramientas. Es imposible hablar del auge del bolsonarismo sin mencionar, por ejemplo, a Donald Trump y Steve Bannon y todo el proceso de influencia en la forma en que las personas perciben la realidad en una era de posverdad.
El bolsonarismo también bebe mucho de fuentes del pasado . El tema nacionalista es muy importante, así como el constante homenaje a la dictadura militar relacionado con la presencia de militares en su gobierno . Tampoco podemos dejar de enfatizar el papel del fundamentalismo religioso y del conservadurismo como componentes centrales del autoritarismo brasileño contemporáneo .
Es común referirse a la posición periférica y dependiente de Brasil en el sistema capitalista global. ¿Es esto también visible en la creación del bolsonarismo?
Cuando hablamos de " imperialismo ecológico " entendemos tanto la influencia externa como la dinámica nacional. El papel de Estados Unidos es central. Sabemos que un gobierno en los EE.UU. puede ser más a la derecha o un poco más al centro que siempre intentará comprometerse con un gobierno autoritario en Brasil , simplemente porque hay un interés en la transferencia de bienes o en la influencia geopolítica .
Debido al papel de las mercancías, Brasil se mueve, desde su posición de capitalismo dependiente , fuertemente hacia la naturaleza. Esto es algo que ocurre en el territorio desde hace 522 años, pero estamos en una fase específica ahora con Bolsonaro . Más abiertamente violento en la mercantilización de la naturaleza , atacando directamente a las figuras que defienden la tierra y el territorio, en Brasil y en toda América Latina.
Hay que tener cuidado de no tratar el interés de Bolsonaro por la Amazonía -cuando dice que no hay deforestación o que la situación no es tan mala como se transmite "afuera"- como simple negación . Es una gran preocupación tuya.
Al mismo tiempo que miente, trata de legitimar lo que sucede en relación a la minería ilegal y el avance de la agroindustria , validándolo ante su propia base de apoyo. No es posible explicar cómo Bolsonaro logró mantenerse en estos últimos cuatro años sin mencionar el apoyo de la agroindustria y la bancada ruralista dentro del Congreso .
Su negacionismo opera mientras se desmantela todo el aparato de tutela y fiscalización para dar paso a la apropiación del bosque. Desde el año pasado, el ministro de Medio Ambiente, Joaquim Leite , se posicionó para colocar a Brasil como el “ futuro de la economía verde ”, afirmando que es posible reconciliar los intereses de la agroindustria con los intereses de la protección ambiental . Bastaría relacionar esto con el mercado de bonos de carbono para entender que ahí hay intereses financieros. Es un negacionismo que sirve a una propuesta de capitalismo verde, por un lado, ya una propuesta de enriquecimiento, por el otro.
Es habitual que se llame al gobierno de Bolsonaro negacionista, negligente e incompetente, pero ¿hasta qué punto puede considerarse una forma de actuar de una máquina bien engrasada, que utiliza esa apariencia inhábil para librarse de mayores responsabilidades?
Hay un doble movimiento que parece ser antagónico. Al mismo tiempo que Bolsonaro dice que quiere colaborar con otras instituciones para resolver ciertos problemas, lo hace para poder meterse dentro de lo que está pasando y quitarle el poder y la autonomía a quienes realmente están, por ejemplo, protegiendo. el Amazonas _
Las comunidades indígenas están siendo muy afectadas. No solo por los ataques directos del ejecutivo y de Bolsonaro, sino porque también equipó a la FUNAI [ Fundación Nacional del Indio ] de tal manera que muchos de los indigenistas que trabajaban allí, algunos directamente con líderes indígenas, fueron desmovilizados . Esto dificulta toda la política indígena encaminada a la demarcación de territorios y la autonomía de los pueblos indígenas .
Al mismo tiempo, nos damos cuenta de que esta jugada de Bolsonaro no está dirigida a defender los intereses nacionales y va en contra de los ideales nacionalistas con los que controla el tema militar. Su política es de entrega total , basada en la alta explotación y la libre operación de las multinacionales, desde la minería en territorios indígenas , donde participan en el proceso mineras canadienses, hasta la reestructuración de la agroindustria .
Tenemos un país atenazado por el hambre severa y la inseguridad alimentaria . Más de la mitad de los brasileños se encuentran en situación de inseguridad alimentaria , de leve a grave, siendo Brasil un país productor. La economía política es central para explicar cómo es esto posible y evitar que caigamos en la idea de que las cosas están mal porque este es un gobierno que no sabe hacer las cosas.
Esa apariencia un tanto torpe, la manera grosera de hablar de Bolsonaro , la forma en que se comporta, todo esto se hace para tratar de transmitir la idea de que él es parte de un pueblo específico que representaría estos valores conservadores.
Hay personas dentro del gobierno que ejecutan esta política de rendición muy a fondo. No es casualidad, allí no pasa nada durante un tiempo, nada se hace por casualidad. Incluso cuando las cosas parecen un poco extrañas para la prensa, cuando Bolsonaro dice algo que un jefe de Estado no debería decir, sirve para avivar su base, para aumentar la lealtad a todo este proceso. Porque sabe que si dices algo que es mentira, negarlo requiere mucho más trabajo y lleva diez veces más tiempo.
Hay un sesgo de confirmación muy fuerte. Por mucho que se haya derretido la base de apoyo de Bolsonaro , hay una parte que se mantiene fiel porque ha llegado al punto en que cualquier crítica a Bolsonaro , a su gobierno o a quienes lo rodean se toma inmediatamente como una mentira.
¿Cómo concilia este proyecto de poder declaradamente autoritario su imagen de movimiento popular con las políticas de muerte que hemos visto durante la pandemia o con el enfoque extractivista de la Amazonía?
Una vez más, vemos mucho este juego entre la apariencia y la política concreta. Cuando Bolsonaro asume -e incluso antes, durante la campaña electoral- tiene a alguien a su lado haciendo interpretación de lengua de señas, tratando de llegar a la comunidad sorda de Brasil. La propia primera dama, Michelle Bolsonaro , en su primer discurso demuestra cierto conocimiento de la lengua de signos. Parecía que este gobierno tenía una preocupación especial.
Al mismo tiempo, sin embargo, es un gobierno que ha intervenido en el sistema educativo brasileño de forma segregadora en relación a las personas con discapacidad y que hoy en día promueve lo que se denomina el “ rol impositivo ”, una lista restringida de tratamientos complementarios a los practicado en el país Sistema Único de Salud ( SUS ) que se puede hacer en el sector privado. Esta política es predatoria para las personas que necesitan tratamientos no tradicionales, especialmente las personas con discapacidades, enfermedades crónicas, enfermedades raras o terminales, y cuyos tratamientos pueden estar excluidos por sus planes de salud.
El brasileño ya está en una situación muy complicada. Hay un sistema de salud que, sobre el papel, es excelente. Hay gente que lo construye y lo mantiene de manera feroz en la vida cotidiana, para tratar de aguantar las cosas, pero el SUS viene sufriendo un desmantelamiento deliberado desde hace mucho tiempo.
Todo esto sumado a los efectos de una pandemia que el gobierno permitió que se saliera de control.
Tuvimos más de 600.000 brasileños muertos, una gran demora en la vacunación y un proceso de investigación por corrupción en la compra de la vacuna, que, sin embargo, fue interrumpido y dificultó aún más la vacunación. Todo va emparejado, en la superficie, con una política antivacunas que Bolsonaro extiende a su base de apoyo. Asegura que nadie puede interferir en lo que se hace en el país, pero, en realidad, sabe que detrás de todo esto hay una negociación. Hay muchos trucos discursivos escondidos detrás de lo que llamamos fascismo.
Y para hablar de fascismo hay que hablar de racismo y capitalismo . La política indígena es racista, con miras al exterminio de las poblaciones indígenas. El racismo es también un pilar central de la política de encarcelamiento masivo, proceso que continúa vigente. La flexibilización de la posesión de armas que patrocinó Bolsonaro ayuda a intensificar los conflictos sociales que ya son violentos, como la fallida guerra contra las drogas. Pero luego lo cubres todo con esa mirada de "no, estamos demasiado preocupados por todo esto".
La exministra Damares Alves , aparente defensora de los derechos de las mujeres y las familias, fue central en este proceso. Parecía estar preocupado por proteger a las comunidades indígenas , pero promovía una perspectiva de asimilación y falta de respeto por la cultura indígena . Promovió el etnocidio con la idea de llevar a los indígenas a las ciudades y catequizarlos. Estaríamos volviendo al proceso colonial de tomar al indígena, lavarle el cerebro y adaptarlo, "llevarlo a la civilización " y lo que debe ser un ciudadano brasileño.
¿El buen brasileño?
Sí, una noción que ya estaba presente en la sociedad brasileña para promover la segregación , pero con Bolsonaro se consolida en una política de gobierno. El buen ciudadano será un hombre blanco y conservador y esta figura se sigue sintiendo representada por Bolsonaro . Todas las demás políticas son políticas que empeoran la vida de los negros, los indígenas y las mujeres.
¿Has notado influencias de esta forma de actuar de Bolsonaro en otros países? ¿Cómo interpretas esta posible influencia a contracorriente, de sur a norte?
El bolsonarismo es un laboratorio. Incluso con una política horrible, Bolsonaro no fue derrocado. La izquierda brasileña simplemente está contando los días para la hipotética victoria electoral de Lula da Silva . La política de sacar a Bolsonaro del poder se abandonó en 2021 y el mundo entero se preparó para las elecciones de 2022. Los reveses se acumulan y puede que no sepamos por dónde empezar a reparar los daños si el próximo gobierno es progresista . Cuatro años no serán suficientes. Es un laboratorio exitoso. Hay varios lugares en Europa que miran a Bolsonaro para tratar de entender qué funciona y qué no en la movilización del electorado.
El otro eslabón es la idea de volver al pasado. Esto está presente en la extrema derecha en todo el mundo, a través de nacionalismos específicos . Para ello, hay que identificar al “otro”. En el caso de los países periféricos, el “otro” es interno. Es el negro , el indígena , el que está al margen de la sociedad y es blanco fácil de los pánicos morales . En el caso de los países centrales, el “otro” suele ser el que cruza una frontera. El inmigrante , el refugiado .
La movilización contra el “otro” es algo que Bolsonaro siempre ha hecho con mucho éxito. Revivió miedos en la sociedad brasileña que ya no estaban tan presentes. Implantó el miedo a la “ ideología de género ”, junto con el fundamentalismo religioso y figuras como Olavo de Carvalho .
Es obvio que hace 15, 20 años había homofobia , transfobia y machismo , pero lograr tal movilización cuando se habla de “ ideología de género ” es algo que se construyó desde las raíces de lo que sería el bolsonarismo y que hoy está tan consolidado que será difícil disolverlo. Y lo estamos viendo sembrado aquí y allá, en otras partes, en América del Norte y Europa. El miedo es el movilizador por excelencia de la extrema derecha . Una vez plantada, no es necesario removerla todo el tiempo, se alimenta sola.
Todos estos movimientos de extrema derecha se alimentan de la atención en línea e invierten mucho en YouTube, donde Sabrina ha sido una figura pedagógica contra la corriente. ¿Qué importancia tiene para la izquierda aprender a comunicarse dentro de estos medios tomados por los discursos de la derecha radical?
La izquierda aún tiene un largo camino por recorrer en cuanto al uso de los medios digitales. YouTube , por ejemplo, fue descuidado por la izquierda brasileña durante mucho tiempo. Olavo de Carvalho estuvo ahí desde el principio y los youtubers de derecha se afianzaron en la plataforma mucho antes de que existieran youtubers de izquierda o progresistas . Todavía existe cierto prejuicio, incluso en relación a la figura del " youtuber ". El término todavía se usa de forma peyorativa. “Es un youtuber , dice cualquier cosa, no tiene sustancia”.
En los últimos tiempos, sin embargo, viendo el peso que tuvo YouTube en la elección de Bolsonaro , ha habido una mayor inversión. Es importante recalcar que la comunicación tiene que ser diversa. Debe llegar a personas con diferentes intereses, porque el contenido llega a cada persona de diferentes maneras. En términos prácticos, habría que diseñar un ecosistema de tácticas digitales con las que trabajar, por ejemplo, para desmentir algo que se dijo en concierto. En Internet no basta con reaccionar.
Compartir contenido para poder hablar mal de él solo lo fortalece, alimentando el algoritmo . Y no estoy diciendo criticar o negar aquí. Simplemente hablando mal. Decir "esto es absurdo", "esto no es posible". Estos contenidos están cada vez más lejos. Llegará un momento en que llegará a personas que nunca habrían recibido ese contenido, sin la salvedad de que es absurdo. Tenemos que tener cuidado con este compromiso equivocado.
Por otro lado, está la tarea de hacer educación política. Es un trabajo que no se resuelve con un grupo de WhatsApp , con un canal de YouTube , con una cuenta de Instagram . Tiene que ser parte de algo más grande que atraviese las organizaciones políticas a través de una estrategia bien pensada.
¿A dónde van estas personas después de tu video? Para quienes tienen un proyecto de educación política, como yo, esa información nunca será suficiente si la gente no empieza a organizarse en colectivos , sindicatos , movimientos sociales , partidos . Lugares donde lo aprendido y su pensamiento crítico puedan transformarse en políticas concretas que, a su vez, le den sentido a lo aprendido.
De lo contrario, será un análisis más que está en Internet , “esta opinión versus esa opinión” y terminará pareciendo un teatro, donde escuchar una “opinión contraria” puede terminar validando un discurso de odio .
¿Fue ayudado el bolsonarismo por esta desatención de la izquierda? ¿Fue culpa de la conciliación política promovida por el PT o de la melancolía transversal de la izquierda, de la que habla en su libro?
La derecha no era incompetente. Tuvo una táctica muy exitosa, a partir de 2013 , al aprovechar el punto de ebullición de una crisis de representación en la política nacional para posicionarse de cierta manera. La idea era: "si nadie te representa, tal vez podamos hacer eso". Y lo hicieron muy bien. Pero esta crisis de representación no surge de la nada, es una herencia del pasado. No diría que es un Cuestión de culpabilidad, pero la izquierda dejó espacios abiertos por cómo se movió en épocas anteriores. Esto es cierto tanto para la izquierda gubernamental como para la izquierda opositora .
El elemento de melancolía es muy importante para explicar este fenómeno. Hay una izquierda en el gobierno que ya dice que no se puede hacer mucho más de lo que se está haciendo, porque la correlación de fuerzas no es favorable y si te atreves te pegan . Y el resultado es que no se atrevió demasiado y recibió un golpe de todos modos. Ahora nos preocupa entender si esa izquierda que ocupó la institucionalidad en Brasil aprendió esta lección .
Por otro lado, hay una izquierda radical más pequeña, frustrada con esta hegemonía de la izquierda institucional y que se queja de que el PT se ocupa de todo y hegemoniza los espacios . Es muy extraño culpar al otro por tu propio fracaso. Porque es lógico que el PT vaya a hegemonizar: el PT tiene un proyecto de hegemonía . Luego vemos esa melancolía de cavilar sobre las victorias que nunca tuvo o no pudo tener. Es un objeto de deseo que se perdió antes incluso de hacerse realidad. Y se mantiene en ese ciclo.
Hoy, en la coyuntura brasileña, estamos en una posición curiosa. La hegemonía del PT y el lulismo se posiciona como la única opción para derrotar a Bolsonaro . Muchos de estos sectores -que llevaban mucho tiempo quejándose de la hegemonía del PT- terminan teniendo que construir esta campaña. Optan por sacar a Bolsonaro , tácticamente, pero con cierta apuesta programática, contando con que Lula estará, por un momento, más dispuesto a radicalizarse en ciertos elementos.
Esta convergencia se nutre, pero la propia coyuntura impone imposiciones en las que es necesario hacer ciertos acuerdos y esperar cierto sectarismo en temas puntuales. No diría que hoy hay un movimiento de la izquierda brasileña hacia la unidad. Vemos cosas añadidas a un programa electoral y eso no quiere decir que ese programa electoral realmente se vaya a implementar como un programa de gobierno.
Dice en su libro que el golpe se da porque la "burguesía no podía esperar a otro ciclo electoral". ¿Cómo se relaciona esta burguesía con el ascenso y permanencia de Bolsonaro? ¿Y Bolsonaro fue más allá de lo que ella quería como respuesta a la hegemonía del PT?
Esta fase autoritaria está íntimamente relacionada con la forma en que se gestiona una crisis . Ya sea representativa -aprovechando la oportunidad política- o la propia crisis económica hacia la que ya se dirigía Brasil.
En este caso, había una burguesía que no quería compartir un pastel que se achicaba. La campaña de Lula y la propia candidatura llegan nuevamente con la idea de una política de conciliación, a pesar de que hay mucha gente a base de petismo y lulismo que rechaza este término. Pero eso es lo que tenemos: alianzas muy amplias con intereses opuestos. Hace unos meses, Lula dijo que quiere hacer la reforma agraria, pero también trabajar con la agroindustria .
Esta es una contradicción muy grande. La reforma agraria abordará el tema de la propiedad. Bastaría con administrar y distribuir mejor la propiedad y generaría la oportunidad de contribuir a la economía brasileña sin necesidad de agronegocios .
¿Pero no es esta promesa de Lula la que ya había hecho hace 20 años? ¿Y esta burguesía asustada no vería con buenos ojos un retorno conciliador de Lula?
Es algo que siempre ha estado ahí. Lula no habría sido elegido [en 2002] sin el apoyo del Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra ( MST ). Y el MST vuelve a ser central en esta campaña, representando el apoyo popular.
Hay quienes consideran que con Bolsonaro las cosas no fueron tan sencillas para una parte de esta burguesía . Habrá gente de la élite brasileña que considere que Bolsonaro hizo una mala gestión de la pandemia o que la inflación descontrolada lastra el poder adquisitivo de la población . Y hay quienes no comparten los valores de un conservadurismo cada vez más abusado.
Una parte de la burguesía brasileña está dispuesta a darle una segunda oportunidad a Lula , pero no diría que es una élite con futuro. Es el mismo que estaría dispuesto a atacar de nuevo si fuera necesario.
Hemos llegado a un punto en el que Lula puede posicionarse de una manera que no amenaza al mercado , lo que permite establecer relaciones que Lula está dispuesto a establecer. Parte de ese razonamiento se basa en tener un vicepresidente más derechista , huyendo de una candidatura de pura cepa.
Lula trae a Geraldo Alckmin a su candidatura, afirmando que habría caminado un poco más hacia el centro, que saliendo del PSDB y yendo al PSB habría salido por la derecha , pero cambiar de partido, en Brasil, es como cambiarse de ropa. Y no significa necesariamente cambiar de proyecto.
La idea es que Alckmin , estando ahí, represente simbólicamente el tipo de apertura que Lula está dispuesto a hacer. Esto trae cierta estabilidad y podría, en opinión de ciertos analistas, ser una forma de garantizar que Lula gane las elecciones en primera vuelta y logre frenar un posible intento de golpe de Estado y gobernar los próximos cuatro años.
Básicamente, Lula quiere traer una perspectiva muy amplia de gobernabilidad, pero creará una crisis precisamente porque tendrá que manejar intereses muy diferentes. La gran pregunta para el hipotético próximo gobierno de Lula es: cuando estos intereses opuestos choquen, ¿qué opciones se tomarán?
A la hora de este choque es el pueblo el que tiene que ganar, tendremos que poner a la gente en la calle. Si la gente está en la calle y quiere esa política, entonces es esta política la que tiene que implementarse. El propio Lula deberá tener esto en cuenta para convocar a la gente a la calle, si es necesario.
Como dije antes, los días cuentan para el regreso de Lula, de una manera casi mesiánica. ¿No es esto un problema de movilización popular, que también lo empuja hacia un proyecto de conciliación?
Otra contradicción. Históricamente, es mucho más fácil movilizarse en torno a una figura que resolverá sus problemas, porque significa que no tiene que resolverlos usted mismo. Lula forma parte de esta figura desde hace mucho tiempo, por su carisma y su forma de hablar y movilizar a la gente.
El problema es que la gente no se ve a sí misma como un sujeto político. Solo tratan al representante electo como alguien que está realmente en la política, que ha "entrado en la política". Esto está tan arraigado que es natural ver a Lula como alguien que podrá resolver problemas. Esta es una trampa para el mismo Lula .
La principal contradicción que lleva esta campaña es que para reunir los votos necesarios y garantizar una elección en primera vuelta -útil incluso para resistir cualquier intento de golpe proveniente del bolsonarismo- , es necesario movilizarse en torno a Lula .
Sin embargo, al movilizarse demasiado, se promueve un ciclo de despolitización en la población. Esto presiona tanto la figura de Lula que, si en esos primeros 100 días de gobierno no logra una mejora concreta e inmediata en la vida de la gente, puede tener un colapso de la aprobación pública.
Gabriel Boric , en Chile , tiene un nivel de desaprobación muy alto. En la crisis de la representatividad chilena, mucha gente puso su dinero en elegir a esa figura, creyendo que las cosas mejorarían. El principal desafío de Boric ahora es aprobar la nueva constitución en medio de un entorno en el que la extrema derecha trabaja duro para destruir la capacidad de éxito de los electores.
Hablando de Chile, ahora hemos visto una elección histórica en Colombia y antes de eso, cómo se revirtió el golpe en Bolivia. Todo parece estar listo para cambiar también en Brasil. ¿No es peligroso creer en otra “marea rosa”?
Me preocupa mucho que volvamos a este análisis. La anterior “marea rosa” trajo varias contradicciones que abrieron brechas para golpes de estado, como en Bolivia y Brasil , y para gobiernos extremadamente neoliberales , como en Argentina . Es un análisis concreto de lo que está sucediendo, pero debemos mirarlo no solo con cuidado, sino también con pesar. Es una pena que sea solo rosa. Podríamos intentar algo más radical.
En el caso colombiano, la izquierda colombiana nunca ha mandado, hay que intentar algo nuevo. Yo creo que esta victoria no hubiera sido posible si la vicepresidenta no hubiera sido Francia Márquez , porque ella movilizó a las periferias de Colombia de una manera que solo Gustavo Petro [presidente electo] no pudo y llevó al centro del programa algunas agendas más marginales que lo radicalizaron. La radicalización de esta campaña, y la consecuente victoria de esta candidatura, ofrecen algunas ideas interesantes para América Latina.
Por otro lado, ya hemos visto señales preocupantes. Petro se reunió con Álvaro Uribe [expresidente]. Es imposible hacer esto sin terminar legitimando de alguna manera al uribismo . Incluso el primer gobierno de izquierda de Colombia tendrá que soportar estas contradicciones.
Contradicciones que pueden conducir, como ya lo han hecho, a golpes autoritarios.
Solo esperar superar estas contradicciones con un próximo gobierno ya es una apuesta fallida al principio. Esto sólo será posible a través de la movilización popular y la construcción de organizaciones alternativas que lleven más allá las opciones políticas. Existe un peligro real de que algunos de estos gobiernos no puedan cumplir ni siquiera sus promesas más moderadas. En esta crisis de representación general, la gente dirá: “¿Ves? Apuesto y salió igual.” Y el ciclo no termina. Viene un golpe de estado , se espera un proceso de destitución o el ciclo electoral.
Viendo toda esta desfragmentación de la izquierda en todo el mundo, ¿cuál sería la alternativa internacionalista a la crisis autoritaria?
La derecha tiene relaciones muy orgánicas a través del sistema capitalista . No se trata sólo de relaciones ideológicas, en las que todos van a los congresos a aprender unos de otros -que también lo hacen-, sino de relaciones orgánicas basadas en intereses mutuos. Divergen aquí y allá, pero el interés central de la acumulación perpetua de riqueza sigue siendo central.
La fragmentación de la izquierda , en cambio, se produce a pesar de tener intereses similares. Se habla de combatir la pobreza y la desigualdad , pero en cuanto al programa máximo -acabar con la acumulación perpetua y la lógica de explotación del sistema capitalista- hay muchas divergencias. La mayor parte de la izquierda, aunque levemente anticapitalista , no es socialista y no defiende un sistema alternativo al capitalismo . La mayor parte de la derecha es capitalista y tiene múltiples puntos de vista sobre cómo hacer funcionar el sistema capitalista .
Si están aprendiendo unos de otros, tenemos que hacer lo mismo. Ahí es donde entra el internacionalismo en la construcción de algo más allá de las campañas solidarias. No es solo comunicar que nuestra organización se solidariza con lo que está pasando aquí o allá. Es necesario entender cuáles son estos vínculos de economía política que hacen que un lugar se debilite y qué se puede hacer al respecto.
¿Cuál es el papel del ecosocialismo?
El ecosocialismo demuestra las relaciones del imperialismo ecológico : las relaciones entre los flujos de recursos que van y vienen y cómo la calidad de vida de la clase trabajadora en un lugar puede estar sustentada por la mala calidad de vida de la clase trabajadora en otro lugar.
Tenemos que estar alerta. Es necesario entender que tenemos muchos intereses en común y la capacidad de articular un proyecto más unificado. Basta con mirar la cantidad de pesticidas utilizados por la agroindustria que envenenan a la gente en un lugar, en el momento de la producción, y pueden estar envenenando a la gente en otro lugar, en el momento del consumo.
No basta pensar en leyes que digan que algo no se puede comercializar en la Unión Europea, que aquí no se puede vender ese tomate que viene de América lleno de venenos. En primer lugar, este tomate no debería comercializarse en absoluto. Hay elementos del internacionalismo que es necesario abordar como una cuestión de economía política, no como una campaña de solidaridad, para pensar cómo los movimientos sociales , los partidos , los sindicatos , los colectivos , todas las diferentes formas de organización, deben cooperar en lugar de competir entre sí.
La cuestión de la crisis ecológica es central aquí. Nos hace pensar en diferentes responsabilidades por el origen de la crisis , que las personas se verán afectadas en todas partes del planeta, y la capacidad de adaptación a este impacto será desigual. Entonces, demuestra que estamos juntos, sí, en el mismo barco, pero que el barco tiene diferentes clases. Es la lucha de clases: tenemos que abordar los problemas de los flujos de capital y recursos como elementos centrales de la política más allá de nuestras fronteras.
La semana pasada, la Corte Suprema de los Estados Unidos anuló Roe v. Wade, esta semana restringió la reducción de emisiones de gases contaminantes. ¿Son también síntomas morbosos de algo que está ocurriendo en el seno de la primera potencia mundial?
La frase de [ Antonio ] Gramsci de la que tomé la expresión “ síntomas morbosos ” se refiere precisamente a las crisis autoritarias. Tenemos el viejo que se está muriendo, pero que aún no ha muerto, ni siquiera quiere morir, y el nuevo que no quiere nacer. Estos síntomas morbosos aparecen y hay una impresión general de que lo nuevo sería algo necesariamente positivo. Estamos hablando de una crisis de autoridad . Entonces, lo nuevo que está por nacer podría ser el fin del mundo .
Esta crisis, de la derecha , también la está disputando el fascismo . La derecha tradicional se está muriendo, no quiere renovarse y fácilmente puede ser reemplazada por el fascismo.
En este asunto, vemos la posibilidad inminente y constante de perder logros. Si no seguimos renovando los cimientos que sustentan estos logros, esto sucederá. Y seguirá sucediendo. Si no sigues luchando por la libertad todo el tiempo, como decía Angela Davis , alguien verá que te has ablandado, que hay un resquicio, y te sacarán de ahí sin ceremonias.
Acaba de hablar del "fin del mundo". ¿Qué debe hacer la izquierda para no resignarse al fin del mundo, dejar de fetichizar el pasado y mirar al futuro como una posibilidad?
Esta transición ya es una contradicción en sí misma. Hay que dejar atrás algo que ya no sirve, pero estamos heredando las condiciones que deja eso. La transición relacionada con el cambio climático tendrá que ser bastante radical, mientras que al mismo tiempo nos enfrentamos al gran problema de estar bajo el capitalismo. Y el capitalismo no permitirá que esta transición sea radical.
Nuestro papel es combatir el capitalismo tradicional, el capital fósil, pero también el capitalismo verde o una versión del ecofascismo , en una confrontación directa. Tratando de ganar tiempo para movilizarme y construir una base para algo que realmente supere el sistema capitalista y ponga fin concreto a esta crisis ecológica que no es simplemente el cambio climático . Para ello, se necesita un proyecto de sociedad que sea ecológico como alternativa. Esta construcción pasa por contradicciones incluso en la vida cotidiana: necesitamos trabajar bajo el capitalismo cuando él causa nuestros problemas.
Esto requiere un esfuerzo muy coordinado que actualmente no encontramos en la izquierda global . Requiere que trabajemos con planificación y cantidad de recursos y que hablemos de cosas que deben desaparecer y de industrias que deben disminuir. La gente oye hablar de decrecimiento y piensa en austeridad o entiende que queremos empeorar su calidad de vida. El debate del decrecimiento no tiene que ver con eso, sino con reconocer los límites materiales del crecimiento económico y la contradicción entre crecimiento económico y crecimiento material .
El socialismo mismo tendrá que lidiar con esto.
Sí, o enfrentará crisis gigantescas . Las limitaciones materiales de la naturaleza deben ser tratadas con la suficiente seriedad o terminaremos empujando el problema más lejos.
Es imperativo reconocer que ya hemos perdido demasiado tiempo. Esto no puede llevarnos al fatalismo de pensar: “ya está, ya no hay nada más que hacer y vamos rumbo al fin del mundo”. Pero es necesario generar un reconocimiento serio de la realidad de que si hoy está muy mal, mañana estará peor.
Nuestra construcción de alternativas tiene que ser tan radical como nuestro miedo a lo que pueda venir mañana. Desafortunadamente, la izquierda todavía es propensa a creer en soluciones falsas que nos hacen creer que tenemos más tiempo del que realmente tenemos, como los sistemas de captura y almacenamiento de carbono o los automóviles eléctricos.
No hay capacidad material en el planeta para convertir todos los autos convencionales en autos eléctricos. ¿Y qué clase de sociedad es esta donde todos estos autos no estarán emitiendo gases contaminantes , pero las ciudades seguirán siendo metrópolis gigantescas, congestionadas y peligrosas? ¿Dónde se tarda mucho más en llegar a un lugar de lo normal, porque se invierte mucho más en la construcción y adecuación de vías para el transporte individual que en una red de transporte público que sea realmente conveniente para la población?
El coche eléctrico nos frena porque todavía se basa en valores individualistas. Y el transporte público no es intrínsecamente malo, ni es lento, son nuestras prioridades las que se cambian. Abordar estas prioridades es absolutamente central para imaginar el mañana, pero también para confrontar lo que ya va mal hoy. Uno no funciona sin el otro.
Sin mencionar que se mantendrían las relaciones imperialistas en la extracción de recursos.
Sí. El litio ejemplifica una competencia material muy directa. ¿Vamos a producir baterías para coches eléctricos o baterías para hogares u hospitales? Porque vamos a tener que lidiar con la intermitencia de la energía eólica y solar . Con esto choca el litio, pero también hablamos de cobalto, cobre, manganeso. Esto perpetúa una lógica de extractivismo que se intensificó con el colonialismo, mejoró con el capitalismo moderno y se normalizó por completo.
Se establece que para avanzar como sociedad es necesario minar. Y en concreto, no nos libraremos del problema minero . Vivir como seres humanos en este planeta significa dejar ir nuestro impacto. El plan es disminuir nuestra dependencia de esta minería .
Tenemos que producir menos cosas, acabar con la obsolescencia programada, introducir el tema de la reutilización en la sociedad. Entonces entraremos en conflicto con los valores centrales que el capitalismo ha puesto dentro de la cabeza de las personas. Nos veremos obligados a volver al punto de partida y pensar en lo que es ser feliz en la sociedad humana. Repensar qué es el buen vivir, qué es una buena sociedad, qué significa tener relaciones de vida más ricas, pero no necesariamente ricas en crecimiento económico .
Esto no significa simplemente reemplazar los parámetros cuantitativos con parámetros cualitativos. Todavía tenemos que hablar de cuestiones cuantitativas: cantidad de comida, cantidad de trenes. Tenemos que tener un crecimiento cuantitativo porque nuestra población sigue creciendo. Esto es importante, porque también nos obliga a innovar. ¿Cómo pueden mejorar las cosas?
El imperativo no puede ser acumulación . El crecimiento cuantitativo también debe ser impulsado por el valor de uso, y la calidad debe gestionar la cantidad. Pero luego habrá que reconstruir la noción social de "calidad de vida", que no puede basarse en un coche de lujo ni en tener cinco televisores o treinta vaqueros. Tener una mejor calidad de vida puede significar tener más festivales de música o teatro, tener la posibilidad de llevar a tus hijos a un parque teniendo que caminar solo dos o tres cuadras. Esto nos coloca en una posición de educación continua sobre lo que nosotros, todos nosotros, queremos. Y eso, al fin y al cabo, se llama politización .
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