Aquí está la entrevista.
¿Qué te hizo querer volver a visitar el legado de Juan Pablo II, cuyo pontificado (1978-2005) se enfureció incluso cuando todavía estaba vivo?
Al comienzo de nuestra reflexión, Anthony Favier y yo nos preguntamos cuál era la relación entre la crisis en la que está inmerso el catolicismo hoy y el pontificado de Juan Pablo II . Al pasar por el pontificado en su conjunto, mostramos una coherencia muy fuerte, elecciones políticas muy fuertes, y esta es una de las bases del carisma excepcional de Juan Pablo II, además de su carisma personal. Opciones, en el caso específico, de recuperar un catolicismo de poder, al alcanzar el trono de Pedro en medio de una crisis del catolicismo.
Como nuevo pontífice, cree que está allí para poner fin a esta crisis. Para hacer esto, opta por restablecer un sistema poderoso y profundamente centralizado, que no ratificará los elementos de colegialidad decididos en el Concilio Vaticano II (1962-1965). Y realiza un verdadero trabajo de rearme doctrinal con el cardenal Ratzinger , a quien pronto llama a su lado. A lo largo de sus numerosos viajes, impondrá esta centralidad de país a país.
Usted afirma que, al restaurar la figura del sacerdote en toda su santidad, Juan Pablo II habría preparado un terreno favorable para el abuso sexual. ¿Qué justifica esta conexión?
Juan Pablo II hizo todo lo posible para hacer de la figura del sacerdote el elemento central del catolicismo. Exalta en el sacerdote al hombre en contacto con lo sagrado, un ser aparte y por encima de la comunidad. En su discurso, el sacerdote nunca se presenta como alguien que comparte la palabra de Dios, sino como alguien que corta el cielo para que lo sagrado descienda a la tierra. Juan Pablo II ve al sacerdote como un alter Christus , otro Cristo. Esta visión tiene un impacto en otros escándalos de la Iglesia.
Al sacralizar al sacerdote hasta el final, vivir como un ser de una esencia diferente de la de otras personas y apoyar a todas las comunidades, particularmente a las nuevas comunidades, que comparten esta visión, Juan Pablo II creó un terreno que favoreció el abuso sexual que conocemos.
En cualquier caso, es sobre estas tres bases ( rearme doctrinal , centralidad del sacerdote y su santidad ) en que se basa la coherencia de su pontificado. Hay necesariamente daños colaterales: el Papa ha borrado gran parte del trabajo teológico iniciado en el Vaticano II , en particular todo lo que se parece, poco o mucho, a la teología de la liberación . Del mismo modo, los teólogos que han argumentado que existen formas interesantes de sabiduría en otras religiones mundiales han sido condenados. Si, en 1986, las reuniones de Asís , durante las cuales Wojtyla reunió a 150 líderes religiosos que representaban una docena de tradiciones espirituales de todo el mundo, hizo que algunos pensaran que el pontífice consideraba a otras religiones con benevolencia, en realidad esta apertura no estaba respaldada por un punto de vista doctrinal.
En su opinión, Juan Pablo II desmanteló el progreso del Vaticano II, que supuestamente traería a la Iglesia a la modernidad. Sin embargo, eligió el nombre de esos dos papas que habían dirigido el Concilio, Juan XXIII y Pablo VI.
El sínodo en el vigésimo aniversario del Vaticano II , en 1985, destacó esta paradoja, estableciendo la " hermenéutica de la continuidad ". Con gran habilidad, Juan Pablo II , asistido por Ratzinger , difundió la idea de que hay una continuidad en la historia de la Iglesia entre el preconcilio, el Concilio y el pontificado del papa polaco. Asumir el nombre de João y Paulo es una forma de insertarse en esta continuidad, que, en realidad, es una continuidad formal, y no en el espíritu. De hecho, Juan Pablo II nunca cuestionará explícitamente el Vaticano II ; solo tomará lo que le interese del Consejo, privándolo de su componente innovador.
Karol Wojtyla se convirtió en pontífice en 1978, un período marcado por la liberación sexual y la emancipación de la mujer. ¿Cuál fue su actitud hacia estos cambios sociales?
También en este punto, Juan Pablo II demostró ser muy hábil, porque a menudo hablaba de la dignidad y la igualdad de las mujeres. Es necesario leer los textos detenidamente para darse cuenta de que de lo que habla es de igual dignidad de hombres y mujeres. Lo cual, en su forma de entender las cosas, no significa igualdad entre hombres y mujeres, como se concibe en nuestras sociedades. Forzando un poco las cosas, se puede decir que, para Juan Pablo II , hay dos formas distintas de identidad: la forma femenina y la forma masculina. Sí, los hombres y las mujeres tienen igual dignidad, pero no la misma igualdad, ya que la de las mujeres está vinculada, en particular, a la maternidad y, en menor medida, a la virginidad.
Para él, "la" mujer, una vez que la esencializa, se reduce a su función biológica. Para Juan Pablo II , ser mujer es poder dar vida y criar hijos. Ignora totalmente la sexualidad de las mujeres en forma de deseo y placer. Para Wojtyla , el deseo de las mujeres es tener hijos; El placer de las mujeres es tener hijos. Es cierto que habla de la sexualidad de manera diferente a sus predecesores, invitando a los hombres a respetar a las mujeres. Sin embargo, a sus ojos, si la sexualidad no está orientada hacia la posibilidad de la maternidad, se sitúa en el orden del pecado y la lujuria. De ahí el imperativo de no ejercer la propia sexualidad si no es posible concebir y la condena de los medios anticonceptivos.
Pero, en estos temas, ¿podría realmente privilegiar otras opciones, ya que la Iglesia Católica se ha presentado durante siglos como el guardián de la familia?
En realidad, la Iglesia no siempre se ha posicionado de esta manera. Fue con Juan Pablo II que se fijó la idea de que en el corazón del mensaje cristiano está la familia y lo que él llamaría el Evangelio de la vida . Durante siglos, esta noción estuvo ausente de los discursos de la Iglesia. Desde ese punto de vista, obtuvo una victoria en la opinión pública: hoy, a los ojos de la mayoría de la gente, el catolicismo se resume en la defensa de la familia.
Entonces, ¿por qué tanta insistencia en convertirse en el defensor de la familia, mientras Jesússospechaba tanto de los lazos familiares ("¿Quién es mi madre? ¿Quiénes son mis hermanos?", Mateo 12, 48-50: "Quien no odia a su padre y su madre no puede ser mi discípulo", Lucas 14 26) Observando que su poder estaba constantemente restringido: pérdida de poder político, influencia en la sociedad, etc. - La Iglesia se centró en la esfera privada del siglo XIX. Su ambición: recuperar la sociedad a través de la familia, a expensas de una lectura sincera de las Escrituras, que, de hecho, no son absolutamente "familistas". La propia historia de la Iglesia no lo es: la invitación a dejar a padre, madre e hijos por Cristo cruzará la Iglesia hasta el siglo XIX; las mujeres fueron canonizadas porque dejaron a sus propios hijos para irse como misioneras.
Además de las mujeres, dices que el pontificado de Karol Wojtyla "perdió a muchas personas en el camino": homosexuales, teólogos progresistas, cristianos no católicos ... ¿Cómo interpretas esta negativa a tener en cuenta la evolución de la sociedad?
Para comprender esto, es necesario analizar la relación de Juan Pablo II con la libertad , marcada por su visión bastante pesimista de la capacidad del ser humano de hacer un buen uso de su propia libertad. Con Joseph Ratzinger , entonces prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe , el Papa polaco desarrolló la idea de que el ser humano contemporáneo, queriendo ejercer la libertad total a expensas de lo que Dios lo llama, da prueba de orgullo, pecado por excelencia. A sus ojos, todo el movimiento de emancipación fue falsificado por el orgullo humano, que, por un deseo de omnipotencia, quería deshacerse de la ley natural, que es la ley de Dios. Juan Pablo II y el cardenal Ratzinger reinterpretarían las tragedias europeas que son el nazismo y el comunismo derivadas de un pensamiento sin Dios.
Por qué Juan Pablo II, tan intransigente en cuanto a la moral sexual, obstinadamente cerró los ojos ante los graves abusos cometidos por algunas personas cercanas a él, particularmente Marcial Maciel , fundador de los Legionarios de Cristo, notoriamente conocido por la violación, el incesto y el abuso sexual de menores. ?
Nadie sabe lo que Juan Pablo II sabía o lo que aceptó saber. Algunas personas lo defienden, diciendo que estaba imbuido de lo que había vivido en Polonia , donde las autoridades políticas, cuando querían deshacerse de un sacerdote incómodo, lo acusaron de pedofilia. Sin embargo, Juan Pablo II recibió a las víctimas de Maciel y se negó a creerles, aunque el contexto no tenía nada que ver con el comunismo.
¿Pensó en un complot contra Maciel?
Creo que, más profundamente, no quería saberlo. Porque, en su deseo de recuperar una Iglesia de poder, dio lugar a una noción que yo llamo "la razón de la Iglesia ": un esfuerzo de ganar-ganar que puede traer daños colaterales. Recordemos que Juan Pablo II colocó al sacerdote nuevamente en el centro del sistema. Ahora, con los Legionarios de Cristo , Marcial Maciel ofrece a la Iglesia verdaderas falanges de reconquista. Todas las comunidades jóvenes que apoyó Juan Pablo II ( Legionarios , Opus Dei , Frères de Saint-Jean) tienen esta característica, de haberle presentado falanges de jóvenes sacerdotes, una especie de brazo armado de la reconquista. Para él, esto era un signo de renacimiento. Esto explica que indudablemente prefirió cerrar los ojos e ignoró, en una trágica ceguera, los fenómenos de influencia / dependencia muy pesados que generaron los casos de pedofilia.
Juan Pablo II sabía de Marcial Maciel . Por lo tanto, es muy desconcertante ver que la última ceremonia presidida por el pontífice, en noviembre de 2004, fue la celebración de los 60 años de sacerdocio de Maciel . Esta ceremonia verdaderamente faraónica, celebrada en São Paulo Fora dos Muros , fue casi una canonización en la vida de Maciel . Un gran ausente en esa ceremonia: Joseph Ratzinger , quien había dicho que estaba enfermo.
Al leer lo que escribe, uno tiene la impresión de que Benedicto XVI , que tampoco tiene una reputación progresiva, fue en varios puntos más lúcido y decisivo que su predecesor ...
A riesgo de escandalizar a ciertas personas, debo decir que Ratzinger estaba mucho más preparado intelectualmente que Juan Pablo II . Este último era un gran político, pero no un gran teólogo, por lo que apeló a Ratzinger . Compartieron ideas comunes, pero también tuvieron fuertes diferencias. Debemos apreciar el coraje de Ratzinger , quien, al convertirse en Papa, sabía lo que estaba escondido debajo de la alfombra de su predecesor. Incluyendo el hecho de que cuando el Papa polaco estaba muy enfermo, otros gobernaban. Ahora, entre estos otros, también había personas poco recomendables, en particular el cardenal Sodano , un ex nuncio pro- Pinochet en Chile., quien estuvo involucrado en asuntos menos transparentes.
Atribuyes a Juan Pablo II una gran parte de la responsabilidad del desafecto hacia las Iglesias. Pero, ¿no era inevitable este descontento en una Europa marcada por el desarrollo del individualismo y en la que muchas personas ya no se reconocen en sistemas dogmáticos y centralizados?
Esta tendencia ciertamente existió antes de Juan Pablo II y continúa hoy. El problema es saber en qué estado se encuentra la Iglesia Católica hoy para enfrentarlo. Como gran parte de la inteligencia se debilitó por completo por el rearme doctrinal de Juan Pablo II , el catolicismo se encuentra en un verdadero desierto teológico. Los pontificados de Juan Pablo II y Benedicto XVIDuró casi 40 años, durante los cuales el mundo ha cambiado increíblemente. Ahora, hubo una especie de glaciación en la Iglesia Católica, particularmente en el tema de las mujeres y la homosexualidad. Lo que podría entenderse en 1978 ya no es hoy, de ahí la grave situación en la que se encuentra la Iglesia: hay tan poca flexibilidad que la ruptura es un riesgo efectivo.
Además, en su deseo de restaurar el poder de la Iglesia, Juan Pablo II produjo una cantidad extraordinaria de textos normativos, contribuyendo a un endurecimiento, en particular el Catecismo de la Iglesia Católica . Hoy es aún más difícil cambiar las cosas, ya que el pontífice quería atarlas por la eternidad y también trató de imponer el dogma de la infalibilidad papal, especialmente en temas de anticoncepción y el papel de la mujer. Paradójicamente, queriendo fortalecer la Iglesia, Juan Pablo II la hizo frágil porque perdió flexibilidad, ya no la tenía, pero el Vaticano II había devuelto una forma de fluidez que estaba claramente bloqueada.
En este equilibrio vitriólico, ¿cuáles son los éxitos que reconoce en este largo pontificado?
Hay un punto en el que la contribución de Juan Pablo II fue un salto formidable: las relaciones con el judaísmo , y debemos reconocerlo. Hay algo muy único en este Papa polaco totalmente libre de antisemitismo, que ya es excepcional en sí mismo. Esto va mucho más allá de la declaración de Nostra Aetate sobre las relaciones de la Iglesia con las religiones no cristianas, promulgada en 1965. Wojtyla demolería totalmente la teología de reemplazo (según la cual el cristianismo se habría reemplazado en la alianza con Dios con el judaísmo, ya que este último había rechazado la identidad mesiánica de Jesús), que había sido el caldo de cultivo para el antijudaísmo y luego el antisemitismo. Si hay una razón para su canonización, creo que es por ese aspecto.
No se puede negar que logró movilizar a multitudes de jóvenes, especialmente en Europa.
Ciertamente favoreció el dinamismo de los elementos de la Iglesia Católica , al menos en los países occidentales. Pero son precisamente aquellos que hoy estructuran la parte de identidad del catolicismo. Este fenómeno del crecimiento de la identidad no es específico del catolicismo, que, en mi opinión, no constituye una contracultura. Esta religión es un universalismo en un sentido profundo: su genio debía ser una máquina extraordinaria para incluir y absorber culturas.
Lo que me entristece hoy es ver que pertenecer a esta religión se convierte en un problema de identidad, ¡por eso se invita a cualquiera que no esté de acuerdo a irse! El alma profunda del catolicismo se ha pervertido, cuya vocación es incluir a tantas personas como sea posible, especialmente en los márgenes ; históricamente, las personas en los márgenes generalmente han sido portadores de nuevas inteligencias. Me preocupa mucho el catolicismo: una parte de las "identidades", en nombre del legado de Juan Pablo II , quiere convertirse cada vez más en un grupo de personas "puras", que eliminen a los que se consideran insuficientemente católicos.
Durante el procedimiento que condujo a su canonización en 2014, ya se conocían algunos problemas con el pontificado de Karol Wojtyla, al menos en el Vaticano. ¿Cómo podemos explicar que esta canonización fue tan rápida?
Mi lectura de esto es muy política. En cierto modo, canonizar a Juan Pablo II significaba ponerlo en la ventana, cerrar la puerta y tirar la llave. La necesidad de canonizarlo rápidamente fue una forma de prohibir el inventario que Anthony Favier y yo habíamos empezado a hacer y que otros continuarán cuando se abran los archivos dentro de 50 años. Además, algunas personas que participaron en la canonización querían defender sus propios actos, cuando gobernaron en lugar del pontífice al final de su vida. La capa de Noah fue arrojada para cubrir esa parte de su pontificado. El día de la canonización, me impresionó la cara muy cerrada del Papa Francisco : sabía lo que estaba haciendo.
¿Cómo se recibió su "inventario" en entornos católicos?
Ante esta crisis, ¿cuál es el futuro del catolicismo?
El comienzo del pontificado de Francisco pareció soplar un viento de reforma. Pero parece estar perdiendo el ritmo y no queriendo abordar cuestiones importantes, como la de las mujeres diaconadas, las divorciadas en segunda unión o la de la ordenación de hombres casados.
No dudo de la determinación de Francisco al principio. Al mismo tiempo, el sitio de trabajo de renovación es extremadamente difícil de llevar a cabo. ¿Tiró la toalla, pensando que ha hecho lo suficiente y que dependerá de otros continuar? Es posible. Pero, con toda la evidencia, las resistencias son tales que Francisco no siente que tiene la fuerza para superar estos obstáculos.
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